Qui parle breton ?
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Qui parle breton ?
Après m'être fait jeté du forum du breton populaire (où on parle surtout en français populaire), m'être auto-exclu du forum d'Adsav où on ne parle aussi qu'en français... Après la fermeture du forum de Kervarker pour manque de temps pour censurer correctement (la devise de Kervarker : apprenez le breton et fermez-la ! / deskit brezoneg ha serrit ho peg !), il ne me reste plus que diskriv, fréquenté par le modérateur, Tillenon, Raden-bleiz et votre serviteur... et le blog de Fañch Broudig où les commentaires se font désirer (e galleg ive )...
Questions :
- le monologue est-il le mode unique d'expression en breton ?
- les bretonnants étant avant tout des francophones, y a-t-il un avenir pour la langue bretonne, ou est-on en plein dans "le monde comme si" de la Soazig ?...
En attendant la réponse, je mets mon breton au placard...
Questions :
- le monologue est-il le mode unique d'expression en breton ?
- les bretonnants étant avant tout des francophones, y a-t-il un avenir pour la langue bretonne, ou est-on en plein dans "le monde comme si" de la Soazig ?...
En attendant la réponse, je mets mon breton au placard...
Kemm ziwezhañ gant froud d'an Lun 02 Mar 2009, 17:15; kemmet 1 wech

froud- Ezel oberiant
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Re: Qui parle breton ?
Le forum du breton populaire, je ne le fréquente guère mais j´ai l´impression qu´il n´est pas si ouvert que cela.
Kervarker, je pourrais en parler longtemps ayant moi-même été modérateur puis exclu pour propos politiquement incorrects écrits sur... d'autres forums (c'est un peu tordu, certes).
Ici, tout le monde est bienvenu dans le respect des opinions de chacun. Mais c'est vrai que sur internet le dialogue est rare. On trouve davantage l'invective ou le monologue...
Kervarker, je pourrais en parler longtemps ayant moi-même été modérateur puis exclu pour propos politiquement incorrects écrits sur... d'autres forums (c'est un peu tordu, certes).
Ici, tout le monde est bienvenu dans le respect des opinions de chacun. Mais c'est vrai que sur internet le dialogue est rare. On trouve davantage l'invective ou le monologue...
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A wir galon,
Gwenael

Gwenael- Merour
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Re: Qui parle breton ?
Plijout a ra din deskiñ brezhoneg.

RadenBleiz- Ezel oberiant
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Re: Qui parle breton ?
Plijoud a ra din deski rusianeg.
Plijoud a ra din skriva en esperanteg.
Plijoud a ra din lenn e spagnoleg.
Plijoud a ra din kaozeal ha kana e portugaleg.
Plijoud a ra din herzel ma varvfe ar brezoneg.
Pour le "breton pompe l'air", j'avoue avoir forcé la dose, mais ils ne l'ont pas volé, comme on dit...
Plijoud a ra din skriva en esperanteg.
Plijoud a ra din lenn e spagnoleg.
Plijoud a ra din kaozeal ha kana e portugaleg.
Plijoud a ra din herzel ma varvfe ar brezoneg.
Pour le "breton pompe l'air", j'avoue avoir forcé la dose, mais ils ne l'ont pas volé, comme on dit...

froud- Ezel oberiant
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Re: Qui parle breton ?
Plijout a ra din komz, lenn ha skrivañ brezhoneg, galleg, rusianeg, spagnoleg, saozneg, kataloneg, astureg, ha kembraeg.
Plijout a rafe din deskiñ Ido pe Novial pe Interlingua, n´ouzon ket c´hoazh. Spered an esperantegerien ne blij ket din.
Plijout a rafe din deskiñ Ido pe Novial pe Interlingua, n´ouzon ket c´hoazh. Spered an esperantegerien ne blij ket din.
Kemm ziwezhañ gant Gwenael d'an Jeu 26 Fév 2009, 07:47; kemmet 1 wech
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Re: Qui parle breton ?
Traou bleup zo gand an esperantisted a wechou ha n'he-deus ked ar yez netra da weled gand kement-se a-vad...
Je viens de survoler le Novial sur Wikipedia, histoire de me rafraîchir la mémoire, et je constate qu'il appartient bien à la famille de l'occidental / interlingue, laquelle s'efforce de trouver le juste milieu entre les projets naturalistes ( Latino Sine Flexione / Interlingua / Romanova / Romanica...) et les langues schématiques (Volapük / Esperanto / Ido / Ulango / Fasile...).
Mon impression, c'est qu'aucun des objectifs n'est atteint, ni la naturalité, ni la simplicité... J'avais fait le même constat à propos du projet Fasile...
Des langues naturalistes, on peut dire qu'elles ne présentent que peu d'avantages, voire aucun, sur leurs collègues "naturelles" les langues latines... En effet, il me paraît beaucoup plus simple et plus efficace de parler espagnol, portugais ou français qu'interlingua...
De plus, ces langues n'ont jamais dépassé le stade de projet entretenu par une communauté ne dépassant guère quelques dizaines de partisans...
On pourrait dire la même chose de l'ido qui, reprenant les critiques faites à l'espéranto dès les premières années de sa divulgation et des modifications proposées par Zamenhof lui-même et finalement rejetées par un public conservateur, aboutit à un surcroît de complexité et un déficit d'expressivité par rapport à l'espéranto... (En fait il semble qu'à la base du schisme il y ait eu surtout des enjeux de pouvoir...). Depuis, l'espéranto à incorporé quelques-unes de ces modifications. Mais ce qui fait la différence entre l'espéranto et les autres projets, c'est le fait que la langue de Zamenhof n'est plus un projet recherchant une certaine perfection et dépendant de quelques têtes pensantes, mais un phénomène historique et social, qui, malgré les hécatombes des deux guerres mondiales et les persécutions politiques dans certains pays, a su rebondir à chaque génération et entraîner dans son sillon des millions de partisans passionnés et désintéressés dans presque tous les pays du monde et dont la littérature traduite et originale rivalise avec beaucoup de langues nationales.
La traduction directe de la littérature des langues mineures par des traducteurs natifs consistue d'ailleurs l'un des intérêts de l'espéranto et les défenseurs de la langue bretonne devrait s'y pencher, plutôt que de traduire vers le français...
Personnellement, l'espéranto est pour moi la troisième langue en ce qui concerne l'aisance à l'oral comme à l'écrit, juste après le français et le portugais.
Para mim, o esperanto é a terceira língua no que diz respeito à fluência tanto na fala quanto na escrita, logo após o francês e o português.
Koncerne min, Esperanto estas la tria lingvo je flueco tiom parola kiom skriba, tuj post la franca kaj la portugala.
Evid pez a zell ouz ar brezoneg, em eus ezomm atao euz eur geriadurig evid sikour ahanon, pe ar geriadurig eo en-deus ezomm ahanon, n'ouzon ked da vad...
Nozwez vad deoh! (Pell zo emaoh o kousked 'm eus aon!...)
Je viens de survoler le Novial sur Wikipedia, histoire de me rafraîchir la mémoire, et je constate qu'il appartient bien à la famille de l'occidental / interlingue, laquelle s'efforce de trouver le juste milieu entre les projets naturalistes ( Latino Sine Flexione / Interlingua / Romanova / Romanica...) et les langues schématiques (Volapük / Esperanto / Ido / Ulango / Fasile...).
Mon impression, c'est qu'aucun des objectifs n'est atteint, ni la naturalité, ni la simplicité... J'avais fait le même constat à propos du projet Fasile...
Des langues naturalistes, on peut dire qu'elles ne présentent que peu d'avantages, voire aucun, sur leurs collègues "naturelles" les langues latines... En effet, il me paraît beaucoup plus simple et plus efficace de parler espagnol, portugais ou français qu'interlingua...
De plus, ces langues n'ont jamais dépassé le stade de projet entretenu par une communauté ne dépassant guère quelques dizaines de partisans...
On pourrait dire la même chose de l'ido qui, reprenant les critiques faites à l'espéranto dès les premières années de sa divulgation et des modifications proposées par Zamenhof lui-même et finalement rejetées par un public conservateur, aboutit à un surcroît de complexité et un déficit d'expressivité par rapport à l'espéranto... (En fait il semble qu'à la base du schisme il y ait eu surtout des enjeux de pouvoir...). Depuis, l'espéranto à incorporé quelques-unes de ces modifications. Mais ce qui fait la différence entre l'espéranto et les autres projets, c'est le fait que la langue de Zamenhof n'est plus un projet recherchant une certaine perfection et dépendant de quelques têtes pensantes, mais un phénomène historique et social, qui, malgré les hécatombes des deux guerres mondiales et les persécutions politiques dans certains pays, a su rebondir à chaque génération et entraîner dans son sillon des millions de partisans passionnés et désintéressés dans presque tous les pays du monde et dont la littérature traduite et originale rivalise avec beaucoup de langues nationales.
La traduction directe de la littérature des langues mineures par des traducteurs natifs consistue d'ailleurs l'un des intérêts de l'espéranto et les défenseurs de la langue bretonne devrait s'y pencher, plutôt que de traduire vers le français...
Personnellement, l'espéranto est pour moi la troisième langue en ce qui concerne l'aisance à l'oral comme à l'écrit, juste après le français et le portugais.
Para mim, o esperanto é a terceira língua no que diz respeito à fluência tanto na fala quanto na escrita, logo após o francês e o português.
Koncerne min, Esperanto estas la tria lingvo je flueco tiom parola kiom skriba, tuj post la franca kaj la portugala.
Evid pez a zell ouz ar brezoneg, em eus ezomm atao euz eur geriadurig evid sikour ahanon, pe ar geriadurig eo en-deus ezomm ahanon, n'ouzon ked da vad...
Nozwez vad deoh! (Pell zo emaoh o kousked 'm eus aon!...)
Kemm ziwezhañ gant froud d'an Ven 12 Juin 2009, 18:21; kemmet 1 wech

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Re: Qui parle breton ?
An novial -e saozneg- :
http://www.geocities.com/Athens/Forum/5037/AIL.html
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Re: Qui parle breton ?
Pep kwech 'm eus roed beh da ijina eur yez skoazell a vije tostoh d'ar yezou naturel (euz an Europ) eged an esperanteg, ez eo deud din eun dra heñvel a-walh ouz an novial...
Hag atao ar memez tra : storlok em diwskoarn!... Toujours le même constat : manque d'harmonie, de naturalité et d'expressivité...
En esperanto, j'ai traduit quelques poèmes de Roparz Broudig, voici mon préféré :
Beure Laouen
En oabl sklêr ar houmoul a deh
Êzetoh ema da galon
Ha da dreid skañvoh eged deh
war an hent 'vel eur ravaillon
En êr splann eun evn a richan
Eur wazig a lamm 'mesk al lann
Laouen on 'vel eul laouenan
Glaz an neñv 'dreuz eur gohenn kann
Ar hleier a hoari brañsell
Hag an toaz a boaz en ti-forn
An arnew a zo êt da bell
Hag on-daou, en hent, dorn-ha-dorn
Ghoja Mateno
En firmament' forkuras nuboj
Pli facilas cia ghoj'
Kaj piedoj kiel buboj
Pli malpezas sur la voj'
En aerbril' birdo pepas
Riveret' inter erikoj
Saltas kaj en chiel' strebas
Tra hela blank' bluaj pikoj
Balancighas sonorila khor'
Pasto bakighas por la pan'
Fulmotondro jam fughis for
Kaj ni survoje man' en man'
Hag atao ar memez tra : storlok em diwskoarn!... Toujours le même constat : manque d'harmonie, de naturalité et d'expressivité...
En esperanto, j'ai traduit quelques poèmes de Roparz Broudig, voici mon préféré :
Beure Laouen
En oabl sklêr ar houmoul a deh
Êzetoh ema da galon
Ha da dreid skañvoh eged deh
war an hent 'vel eur ravaillon
En êr splann eun evn a richan
Eur wazig a lamm 'mesk al lann
Laouen on 'vel eul laouenan
Glaz an neñv 'dreuz eur gohenn kann
Ar hleier a hoari brañsell
Hag an toaz a boaz en ti-forn
An arnew a zo êt da bell
Hag on-daou, en hent, dorn-ha-dorn
Ghoja Mateno
En firmament' forkuras nuboj
Pli facilas cia ghoj'
Kaj piedoj kiel buboj
Pli malpezas sur la voj'
En aerbril' birdo pepas
Riveret' inter erikoj
Saltas kaj en chiel' strebas
Tra hela blank' bluaj pikoj
Balancighas sonorila khor'
Pasto bakighas por la pan'
Fulmotondro jam fughis for
Kaj ni survoje man' en man'
Kemm ziwezhañ gant froud d'an Lun 02 Mar 2009, 14:26; kemmet 1 wech

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Re: Qui parle breton ?
Mat-tre! "Geotenn ar Werc'hez" oa bet troet en esperanteg ivez.
Gwelloc'h an Ido avat, da´m soñj, gant ur chomlec'h en Arzon ouzhpenn-se evit Frañs a-bezh.
http://www.uli-ido.info/
http://www.ido-france.org/
Gwelloc'h an Ido avat, da´m soñj, gant ur chomlec'h en Arzon ouzhpenn-se evit Frañs a-bezh.
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Re: Qui parle breton ?
L'ido es plus una tentativa mal succedita de approximar l'esperanto e las linguas latinas. Si esso for l'objectivo, io preferi una lingua auxiliar international que sea una synthese simplificata de las linguas latinas ...
(Lo facto que la direction es bretona no constituindo a mi ver un argumento pertinente ben que sympathico!)
(Lo facto que la direction es bretona no constituindo a mi ver un argumento pertinente ben que sympathico!)
Kemm ziwezhañ gant froud d'an Ven 06 Mar 2009, 21:02; kemmet 1 wech

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Re: Qui parle breton ?
Il est probable que l'avantage des langues usuelles sur les langues minoritaires, construites ou non, comme le breton et l'espéranto, c'est d'être plus objectives, tandis que ces dernières sont brouillées par des considérations idéologiques partisanes et un prosélythisme rancunier et sectaire...
Il suffirait de si peu pour se mettre d'accord, tant sur une langue auxiliaire idéale, que sur une orthographe décente pour le breton, ainsi que sur une action revendicative d'envergure et unitaire...
Il faut faire attention à ne pas franchir le point où l'on dessert la cause au lieu de la défendre... Car dans ce cas le retour du bâton peut faire très mal...
Cependant la similitude entre la situation du breton et de l'espéranto s'arrête là, car contrairement au breton, l'espéranto est naturellement tourné vers l'avenir et toujours d'actualité : besoin d'un outil de communication mondiale à la portée de tous et au dessus de tout soupçon (neutre)... Et il compte des locuteurs par millions dont des familles entières l'ayant pour langue première et maternelle... alors que le breton est maintenu "artificiellement" par des francophones de naissance, évoluant dans un environnement où le français est la seule langue courante... Une personne connaisant bien le breton et qui arriverait en Bretagne aurait énormément de mal à communiquer dans cette langue, à moins qu'elle ne se limite à la fréquentation de milieux militants, ce qui est quelque peu réducteur, et ne correspond pas vraiment à la définition d'une langue vivante... Et on pourrait d'ailleurs dire la même chose de l'espéranto, sauf que ça ne serait vrai que partiellement : il m'est arrivé de rencontrer une fammille de touristes espérantistes (un couple et leurs enfants) à Andorre qui s'exprimait dans la rue en espéranto et j'en ai profiter pour leur demander en espéranto s'il savaient où se trouvait la boulangerie la plus proche, "la plej proksima panejo"... (à l'époque, je débutais en espéranto et j'ai dit "panvendistejo", mot que j'ai moi-même fabriqué et qui signifie l'endroit où l'on vend du pain... et il m'ont corrigé car en espéranto on dit tout simplement "panejo", la boutique du pain, "stal ar bara", en quelque sorte, au lieu de "Stal ar baraer"...)
Ne croyez pas pour autant que je suis un fanatique de l'espéranto, bien au contraire, j'ai toujours porté un regard critique tant sur la langue que sur les organisations, m'interessant davantage à l'idée en soi d'une langue internationale, et partant, à tout projet allant dans ce sens (plusieurs centaines, en fait)... Mais force est de constater que seul l'espéranto a réussi la métamorphose d'un simple projet de langue construite à un phénomène social mondial ; seul l'espéranto a fait ses preuve linguistiquement, en devenant une langue vivante, ayant su produire une riche et abondante littérature...
Ceci dit, rien ne permet d'affirmer que l'espéranto parviendra à jouer le rôle qu'il s'est fixé, bien que les langues naturelles, et surtout l'anglais global, aient montré leurs limites là où l'espéranto serait bien plus efficace, si bien que l'image d'un monde anglophone n'apparait plus aujourd'hui comme quelque chose de faisable, et surtout de moins en moins comme quelque chose de souhaitable !
Dans le tour de France des langues du monde, il y a un maillot jaune (l'anglais) et un peloton de tête ne comprenant qu'un petite dizaine de langues, les autres, larguées, ne franchiront pas la ligne d'arrivée : le cap des 150 millions de locuteurs (ni même des 100, pour la plupart)...
Dans ce peloton, seul deux langues peuvent se targuer d'une envergure vraiment mondiale : l'anglais (le leader) et le français (le challenger), de part le nombre de pays et de continents, l'usage dans les organisations internationales et le nombre d'étudiants dans le monde... d'autres sont plutôt des langues régionales : l'espagnol (l'outsider), le portugais (son frère siamois) , l'arabe (une famille de langues ?)... et enfin celles qui ne sont presque que nationales, même si elle debordent le cadre de la nation : le russe, le chinois, l'hindi, le bengali et le malais/indonésien...
Devant le peu d'intérêt en apparence des Russes, Chinois, Arabes etc. de voir leur langue respective enseignée et pratiquée par des étrangers (peut-être par réalisme devant l'ampleur de la tâche), je serais tenté de ne retenir que les langues occidentales pour candidates à la mondialité : l'anglais (the leader), le français (the challenger) et l'espagnol/portugais (the outsider)...
Ah oui ! J'allais oublier l'espéranto (the miracle)...
Il suffirait de si peu pour se mettre d'accord, tant sur une langue auxiliaire idéale, que sur une orthographe décente pour le breton, ainsi que sur une action revendicative d'envergure et unitaire...
Il faut faire attention à ne pas franchir le point où l'on dessert la cause au lieu de la défendre... Car dans ce cas le retour du bâton peut faire très mal...
Cependant la similitude entre la situation du breton et de l'espéranto s'arrête là, car contrairement au breton, l'espéranto est naturellement tourné vers l'avenir et toujours d'actualité : besoin d'un outil de communication mondiale à la portée de tous et au dessus de tout soupçon (neutre)... Et il compte des locuteurs par millions dont des familles entières l'ayant pour langue première et maternelle... alors que le breton est maintenu "artificiellement" par des francophones de naissance, évoluant dans un environnement où le français est la seule langue courante... Une personne connaisant bien le breton et qui arriverait en Bretagne aurait énormément de mal à communiquer dans cette langue, à moins qu'elle ne se limite à la fréquentation de milieux militants, ce qui est quelque peu réducteur, et ne correspond pas vraiment à la définition d'une langue vivante... Et on pourrait d'ailleurs dire la même chose de l'espéranto, sauf que ça ne serait vrai que partiellement : il m'est arrivé de rencontrer une fammille de touristes espérantistes (un couple et leurs enfants) à Andorre qui s'exprimait dans la rue en espéranto et j'en ai profiter pour leur demander en espéranto s'il savaient où se trouvait la boulangerie la plus proche, "la plej proksima panejo"... (à l'époque, je débutais en espéranto et j'ai dit "panvendistejo", mot que j'ai moi-même fabriqué et qui signifie l'endroit où l'on vend du pain... et il m'ont corrigé car en espéranto on dit tout simplement "panejo", la boutique du pain, "stal ar bara", en quelque sorte, au lieu de "Stal ar baraer"...)
Ne croyez pas pour autant que je suis un fanatique de l'espéranto, bien au contraire, j'ai toujours porté un regard critique tant sur la langue que sur les organisations, m'interessant davantage à l'idée en soi d'une langue internationale, et partant, à tout projet allant dans ce sens (plusieurs centaines, en fait)... Mais force est de constater que seul l'espéranto a réussi la métamorphose d'un simple projet de langue construite à un phénomène social mondial ; seul l'espéranto a fait ses preuve linguistiquement, en devenant une langue vivante, ayant su produire une riche et abondante littérature...
Ceci dit, rien ne permet d'affirmer que l'espéranto parviendra à jouer le rôle qu'il s'est fixé, bien que les langues naturelles, et surtout l'anglais global, aient montré leurs limites là où l'espéranto serait bien plus efficace, si bien que l'image d'un monde anglophone n'apparait plus aujourd'hui comme quelque chose de faisable, et surtout de moins en moins comme quelque chose de souhaitable !
Dans le tour de France des langues du monde, il y a un maillot jaune (l'anglais) et un peloton de tête ne comprenant qu'un petite dizaine de langues, les autres, larguées, ne franchiront pas la ligne d'arrivée : le cap des 150 millions de locuteurs (ni même des 100, pour la plupart)...
Dans ce peloton, seul deux langues peuvent se targuer d'une envergure vraiment mondiale : l'anglais (le leader) et le français (le challenger), de part le nombre de pays et de continents, l'usage dans les organisations internationales et le nombre d'étudiants dans le monde... d'autres sont plutôt des langues régionales : l'espagnol (l'outsider), le portugais (son frère siamois) , l'arabe (une famille de langues ?)... et enfin celles qui ne sont presque que nationales, même si elle debordent le cadre de la nation : le russe, le chinois, l'hindi, le bengali et le malais/indonésien...
Devant le peu d'intérêt en apparence des Russes, Chinois, Arabes etc. de voir leur langue respective enseignée et pratiquée par des étrangers (peut-être par réalisme devant l'ampleur de la tâche), je serais tenté de ne retenir que les langues occidentales pour candidates à la mondialité : l'anglais (the leader), le français (the challenger) et l'espagnol/portugais (the outsider)...
Ah oui ! J'allais oublier l'espéranto (the miracle)...

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Re: Qui parle breton ?
Il ya des époques où la vie s'accélère... y compris la vie intellectuelle. Ainsi dois-je mettre un bémol à mes déclaration ci-dessus. En effet je ne suis plus, et cela définitivement semble-t-il, partisan de l'espéranto (je l'étais déjà trop mollement) lui ayant substitué la lingua franca nova (LFN / Elefen)... Je n'argumenterai pas ici en sa faveur mais elle est pour moi l'aboutissement logique de la quête d'une langue internationale idéale :
Volapük > Esperanto > Ido > novial > interlingua > Elefen...
Me consela ance vos e tota los ci es alga interesada par esta tema ce vos mesma conferi a wikipedia LFN. Bon fortuna e asta pronto !
Volapük > Esperanto > Ido > novial > interlingua > Elefen...
Me consela ance vos e tota los ci es alga interesada par esta tema ce vos mesma conferi a wikipedia LFN. Bon fortuna e asta pronto !
Kemm ziwezhañ gant froud d'an Dim 30 Aoû 2009, 03:40; kemmet 1 wech

froud- Ezel oberiant
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Re: Qui parle breton ?
Vous trouverez également à l'adresse indiquée ci-dessus à côté de la traduction de poèmes français du moyen-âge à nos jours (25 exactement, de François Villon à Môrice Bénin...), la traduction de "Beure Laouen" de Roparz broudig.
Bon Leje !
Bon Leje !
Kemm ziwezhañ gant froud d'an Dim 30 Aoû 2009, 03:43; kemmet 1 wech

froud- Ezel oberiant
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Re: Qui parle breton ?
Pour revenir au sujet du fil et pour conclure sur la même note pessimiste mais réasliste de l'ouverture, je dirai que la pratique du breton aujourd'hui par des francophones militants relève de l'acharnement thérapeutique. Je dis cela sans complaisance aucune étant moi-même victime de ce phénomème en tant qu'amoureux de longue date de la langue bretonne et je ne cache pas un certain ressentiment envers le peuple breton pour avoir (laissé) assassiné "sa" langue. J'en suis même à me demander si cette mort n'est pas souhaitable et si elle ne sera pas suivie d'un sentiment de libération/soulagement/vengeance : la mort du peuple breton lui-même en tant que peuple (suicidaire et suicidé)...

froud- Ezel oberiant
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Re: Qui parle breton ?
Sell'ta piw! Mab ma zad... Hag e galleg zokennoh!...

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